18plus
атеизм — тоже вера?
Система Orphus
Рубрики сайта
Случайный рисунок
ef2_0006_layer-1
Свежие комменты

Детское

Помню одно «доказательство», которое буквально восхитило меня когда-то, в моем далеком детстве.

Может ли бог создать камень, который сам не сможет поднять? Если не сможет — не всемогущ, а тогда и не бог. Если сможет, то вот второй вопрос: может ли он поднять этот камень? Если сможет — молодец, Шварценеггер и Жаботинский в одном флаконе, но создано НЕ ТО, что заказано, значит опять не всемогущ, а тогда и не бог. Если не сможет — тем более не всемогущ :-) . Короче, скользкая ситуация для бога, — хоть вешайся.

Но это — из детства. А сейчас-то я бы задал вопрос попроще. И как раз на тему «хоть вешайся». Может ли бог покончить жизнь самоубийством? Подумайте над этим сами, потому что это уже выходит за пределы «всемогущества» — здесь речь о конечности существования некой сущности и любопытных следствиях из этого факта. А те, кому лень думать — жмите следующую ссылку:
Показать попутную реплику или просто читать дальше...

…А один мой верующий друг, обосновывая свою веру, использовал такой аргумент. «Вот, есть масса людей, гораздо умнее меня. И они верят в бога. Так что я просто им доверяю, и поэтому тоже верю».

Я не стал ему говорить, что найдется масса людей, гораздо умнее его, которые являются атеистами. Так что его аргумент тухлый. А почему я не стал ему это говорить-то? Потому что он честно признался: жить, веруя в бога, ему просто комфортно. И вот этот аргумент неопровержим. А он же мне друг, зачем бы я стал разрушать уют его души?

15 комментариев: Детское

  • Дмитрий говорит:

    Красиво. Я вот «бьюсь» с вопросом, кто же тот библейский персонаж прозваный Иисус из Назареи, наречённый Христом. Знания мои скромны и обрывисты. С одной строны Он вполне может быть Богом, воплотившимся в человеческом теле и испытавшим на себе жизнь среди дикарей, возможно не впервые. С другой стороны Он был мудрейшим, из живущих, человеком, видившим всю суть бытия. Либо Он лишь метафора, на основе мифа, окруженная притчами. Меня смущает, то что он противоположность ветхозаветного Бога. Почему противоположность? Потому, что получается, что Он не может поднять камень, который Он создал. Т.е. вы меня понимаете, то он куст горящий, то ослица говорящая, то видения, а тут он человек со сверхсилой, молящийся Отцу который Ему помогает на пути, а ведь Он всемогущ, Он создаёт вселенную, но не наделяет человечество Знанием. По Его вине человечество деградировало, значит не всемогущ, иначе зачем споры, мы все были бы в нирване. Либо Он вкурсе всего происходящего, но будучи блаженным существом, видит смысл лишь в блаженстве, Иисус это прознал и рассказал, в виде притч и прямых речей. Либо это лишь рычаг морали для развития очень сильного государства. Вот такие вот пироги, но мне совсем не хочется ни спорить, ни ругать кого-то за что-то, что сказано то сделано, а хорошо или плохо не в моей компетенции. Но теперь начну рассуждать.
    А что есть на данный момент, я сижу пред лэптопом, из моего ума текут мыслеформы, о природе бытия, о Боге, о том чего я ну ни как не могу знать, пока сам не почувствую на себе, всё остальное «прыжок веры». Бедная вера, сколько людей пострадало от этого бича, а всё от того что дикари остаются дикарями, не зависимо от принадлежности к конфесии, здесь что-то другое. Мораль? Что заставляет меня стремиться жить как можно счастливей, зная что вокруг все несчастны. Может устал от обмана. Каждый день наблюдать самообман и обман вокруг, а параллельно знать о возможности жить честно. Честность? Этика? Мораль. Да, пожалуй морали стоит уделить всю свою жалкую жизнь, ведь именно этому нас учат уже 12000 лет, я так думаю, по-крайней мере меня уже 25 лет учат именно этому, каждый день — моральный урок. О какой вере я тогда говорю, ведь я не верю, я знаю что значит хорошо, а что значит плохо. А если я поступаю хорошо, разве Небесам есть дело до того верю я в Него или нет, может достаточно того что рай на земле, рай в небесах, рай за пределами видимой реальности, Рай — начало пути, а Земля это место сборки, где мы хорошо собираем себя, а по пути пытаемся не растерять хорошего имеющегося в себе. Хочу ли я сегодня умереть, плохим человеком? Нет. Хочу ли я сегодня умереть, хорошим человеком? Да. Но что мне это даст? Ну умру, а что дальше? Ну а если выбирать между тем и другим, то второе всё равно имеет благо. Смерть неизбежна, здесь выбор ограничен одним, но кем умереть у меня есть выбор, но и он ограничен, как сказал один хороший Человек: «Если да, то Да, если нет, то Нет.» тогда Да.
    А что мешает, Бог есть, Он дал мне организм для моего содержания, отвёл мне время, дал мне выбор как жить, чтобы быть здоровым, жить долго, жить счастливо, дал мне смелости забить на предрасудки человечества о Его природе, послать к лешему религии и их глав, умение не быть обязанным ни кому, но умение отвечать благом на благо.

    Всегда найдётся дурак, который чего-то не знает, он и сделает открытие. А.Э. Я знаю то, что ни чего не знаю. С.

    Разве колличество волос на голове, форма черепа, кривизна лица, тип тела, манера речи, голос, взгляд, одежда, наличие дома, семьи, транспорта, паспорта и прочих атрибутов сопутствующих людям должны быть в нём обязательно, или всё же не имея ничего из этого тоже можно жить мирно. Моё мнение — несомненно можно. Но есть выбор, выбор есть у всех без исключения, даже на падающем самолёте человек имеет выбор.

    • admin говорит:

      Мало атеизма в написанном Вами, Дмитрий. Но я опубликовал, потому что Вы ищете. Думаете. Дали себе труд сделать это письменно. Как не опубликовать? А если думаете и учитесь думать, значит все в порядке. У меня другой и задачи-то нет: нужно, чтобы люди думали. А к атеизму — кто-то придет, кто-то нет. Не так это важно по сравнению с…

      Спасибо.

  • Влад говорит:

    Этот «детский» вопрос описал еще Норберт Виннер в 1964г. в своей книге «Акционерное общество «Бог и Голем»»: «Я уже упоминал о затруднениях, возникающих при обсуждении таких понятий, как Всемогущество, Всеведение и т. п. Эти затруднения возникают в самых причудливых формах, например, когда какой-нибудь безбожник, случайно попавший на религиозное собрание, спрашивает: «Может ли Бог создать камень, который он не смог бы поднять?» Если он не может, то его могущество ограниченно или по крайней мере можно полагать, что существует предел его могуществу; если он может, то это снова означает, что его могущество ограниченно.
    Легко выйти из этого затруднения, сказав, что это лишь каламбур, однако это нечто большее. Этот парадокс – один из многих парадоксов, связанных с понятием бесконечности [c. 204] в ее разнообразных формах.
    Суть вопроса в том, что понятия Всемогущества и Всеведения в действительности являются не превосходными степенями, а лишь неопределенными формами выражения очень большой власти и очень больших знаний. Они выражают чувство благоговения, но не представляют собой утверждения, которое можно было бы защищать с метафизических позиций. Если Бог превосходит человеческий разум и не может быть понят присущими человеку формами мышления – а это позиция, которую по крайней мере можно защищать, – то с точки зрения разума нечестно сводить на нет интеллектуальные силы человека, втискивая Бога в такие формы, которые должны иметь весьма определенное рациональное содержание. Таким образом, когда мы обнаруживаем ситуации, обусловленные определенными обстоятельствами, проливающими, по-видимому, свет на некоторые общие положения религиозных сочинений, мне кажется, неразумно сбрасывать их со счетов только потому, что они не имеют абсолютного, бесконечного и всеобъемлющего характера, который обыкновенно придается религиозным догмам. »
    Если последнее предложение непонятно — я могу позже объяснить его суть. Касательно же «детских вопросов» — Виннер предупреждает, что мы имеем дело с понятием бесконечности, с которым нужно обращаться крайне осторожно. На парадокс, звучащий в первом вопросе можно дать несколько ответов. Например: Бог может создать такой камень но за бесконечно долгое время. Достоверность этого утверждения нельзя проверить, поэтому его нельзя опровергнуть. Ограничим время «разумными» для нас рамками, хотя для Бога категория времени не имеет размерности, тогда другое решение, уже в противоположную бесконечность: за бесконечно малое время — Бог создает камень, который в данный момент поднять не может, но в следующее мгновение он самоусовершенствуется так, что уже в силах поднять созданный камень. Можно остановиться уже на этом шаге — задача выполнена, а можно пойти дальше — следующие шаги это создание камня и самоусовершенствование. Если промежутки времени этих шагов будут стремиться к 0 а их количество к бесконечности, то общее время стремится к некоторому конечному пределу. С точки зрения современной физики это состояние можно назвать неопределенностью(аналогично неопределенности положения электрона на орбите). То есть нельзя в какой-то момент времени сказать что мы имеем — Бога, не могущего поднять камень, или Бога — поднимающего его. Этот парадокс сродни парадоксу Зенона об Ахиллесе и черепахе. Ахилл никогда не сможет догнать черепаху.
    Второй вопрос, хотя и кажется более «взрослым», но решается гораздо проще: Бог не может совершить «самоубийство», но не потому что он невсемогущ, а потому, что для него не существует понятия — смерть. Это человеческое понятие. Причем здесь можно нарваться и на контрвозражение — человек, тоже не может совершить «самоубиство», т.к. по представлению верующих — душа человека бессмертна, а значит — неубиваема.
    Вообще Винер — очень талантливый человек и ученый, именно серьезно, по научному подошедший к вопросу об отношении религии и науки. И еще одна цитата из этой книги, к которой стоит прислушаться всем на этом сайте: «Неотъемлемой чертой ученого, равно как умного, честного писателя, как и умного, честного представителя духовенства, должно быть стремление подвергнуть экспериментальной проверке еретические или запретные мнения, даже если в конечном счете их придется отвергнуть.» (Норберт Винер «Акционерное общество «Бог и Голем»» (1964)).

    • admin говорит:

      На мой взгляд, обстоятельно и интересно, спасибо. Но есть парочка возражений. Первое касается возможностей бога в части самоусовершенствования. Видите ли, Влад, на мой взгляд, само наличие этих возможностей, к чему бы они ни применялись, уничтожает ни много ни мало, основу божественной сущности. Если бог несовершенен, то какой он бог? Если совершенен, то куда ему развиваться? По части совершенства довольно точно «проехался» еще Омар Хайям:

      Почему же бессмертный творец наших тел
      даровать нам бессмертие не захотел?
      Если мы совершенны, зачем умираем,
      если несовершенны, то кто бракодел?

      Теперь: «Бог может создать такой камень но за бесконечно долгое время. Достоверность этого утверждения нельзя проверить, поэтому его нельзя опровергнуть». А Вам известно хоть какое-то утверждение, связанное с богом, которое МОЖНО ПРОВЕРИТЬ? :)

      Еще возражение касается вскользь затронутой Вами известной апории Зенона. В основе этого «парадокса» лежит простая и вполне очевидная ошибка, относящаяся к свойствам факторов, участвующих в смоделированной Зеноном ситуации. А именно: он отталкивается от дискретности времени, а это — свойство, которым время не обладает. Ошибка понятна: человек живет в видимом дискретном пространстве (которое фактически тоже дискретным не является), сам уж точно дискретен, вот и наделяет свойством дискретности все, что видит. Но время адискретно, и вот этого простого факта человек просто не может себе представить.

      Кстати, «Ахиллес — черепаха» — не единственная апория Зенона, опирающаяся на некорректное представление о свойствах времени.

      • Влад говорит:

        Я привел черепаху и Ахиллеса, как раз предчувствуя подобные возражения. Потому что они из этой же серии. Это в человеческом восприятии совершенство дискретно и ограничено. Но придавая этой категории смысл: совершенству нет предела (т.е. оно бесконечно и безгранично) мы опять связываемся с бесконечностью, которая нам не по зубам. Не математика, например, совершенно шокирует факт, что в отрезке длинной в 1 см. столько же точек, сколько в отрезке длинной в миллион километров — не меньше и не больше, а вот в площадке размером квадратный миллиметр точек всегда больше чем в отрезке линии любой длины. Т.е. применительно к нашим баранам, то есть Богу, Он на любом отрезке совершенства не менее совершенен чем на любом другом. Кроме того, можно допустить, почему бы нет, что совершенство в смысле Бога является свойством нетранзитивным. Нетранзитивные кубики — тоже не укладываются в голове и кажутся парадоксом.
        «А Вам известно хоть какое-то утверждение, связанное с богом, которое МОЖНО ПРОВЕРИТЬ?» — естественно, как и Вам. Очень многие утверждения не только проверялись, но и опровергались, особенно касаемо его дел, действий, проявлений. Вопрос в другом, каждый раз, после опровержения они корректировались и приходилось снова опровергать. Утверждения же относительно бесконечных величин(не все, но большинство) проверить невозможно по определению.
        «Еще возражение касается вскользь затронутой Вами известной апории Зенона.» — я понимаю суть этих апорий, поэтому и привел этот пример — он показывает несовершенство человека, пытающегося рассматривать мир с дискретной, а не непрерывной точки зрения.

        • admin говорит:

          Влад, «совершенство» — категория человеческого сознания! Нет познающего природу разума — нет и этого понятия (категории). И никаких других ПОНЯТИЙ тоже нет. А тезис «Это в человеческом восприятии совершенство дискретно и ограничено», предполагающий, что ВНЕ человеческого сознания ЭТО может быть иначе, отталкивается от предположения, что «понятия», включая понятие «совершенство», существуют сами по себе, и в человеке (познающем разуме) не нуждаются, а при его наличии всего лишь «воспринимаются» им :).

          Все, касающееся точек и прямых, просто опускаю: ни того, ни другого не существует нигде, кроме человеческой головы. И реальность бога равна реальности точки. И этимология у них одинакова. Берем нечто из своего окружения, приписываем этому «нечту» свойства, которых у него нет и быть не может, объявляем его реально существующим, и потом всерьез оперируем как сущностью. Все отличие, что выдуманная точка позволяет понять что-то реальное, и на основе этого понимания развить некую созидательную и продуктивную деятельность, а выдуманный бог препятствует пониманию чего бы то ни было реального.

          «А Вам известно хоть какое-то утверждение, связанное с богом, которое МОЖНО ПРОВЕРИТЬ?» — естественно, как и Вам. — пример — в студию, пожалуйста.

  • stain говорит:

    Почему вас собственно это задевает, какие то бездомные дети, несправедливость, лож. Что в Вас заставляет говорить и переживать об этом.

    • admin говорит:

      Я не знаю, почему меня задевает. Может, потому, что я человек? Может, потому, что несправедливость, ложь, бездомные дети, как и многое другое в этом несовершенном мире, оскорбляют мое человеческое достоинство? Может, потому, что мне хотелось бы причислять себя к виду «человек разумный», но я не могу этого сделать, потому что понимаю, что на звание разумного не может претендовать вид, представители которого способны убивать друг друга?

  • ksen говорит:

    Я с этим тоже несколько раз сталкивалась. Либо молчат, либо начинают рассуждать пространно и не по теме. Четко на поставленный вопрос мне никто ответа не дал. И это касается не только православных священников, но и мусульманских.
    В последний раз на меня так накричали, что я аж испугалась. Я же не виновата, что ко всему отношусь скептически. А как вы пытаетесь контактировать с людьми другой веры? И получается ли у вас это?

    • admin говорит:

      Ну, и ничего удивительного. И я даже не стану их за это особо упрекать. В конце концов, нужно понимать простой факт. Четкие вопросы и четкие ответы «живут» на «улице» ЗНАНИЯ. Но там, где начинается Знание, Вера заканчивается бесповоротно и навсегда. Нужны примеры, или Вы сама справитесь? Они не живут, и не будут жить в одной точке. И не играет роли — православная вера, мусульманство, буддизм, языческая или еще какая.

      Что касается «накричали», то: «ты сердишься, Цезарь, значит ты неправ». С другой стороны, скажите им, что бог создал лично Вас именно ТАКОЙ. И именно такую Вас любит, именно такой хочет Вас видеть. И послушайте их ответ :) — это обычно обескураживает.

      Что касается моих контактов, то они не так уж часты — я вовсе не «воинствующий» атеист, не рвусь в бой, признаЮ право людей на заблуждение. Если приходится общаться с людьми определенного уровня интеллекта, то все получатеся вполне достойно, хотя не скажу, что так уж успешно с точки зрения «перетягивания в свою веру» :). Если же я вижу, что уровень собеседника нужно поднимать радикально только чтобы он хотя бы понял, о чем я говорю, то миролюбиво перевожу разговор на другую тему — нет смысла бороться с тем, что ты не можешь изменить.

      • ksen говорит:

        Ну вот, вы умный человек, их понимаете. А я иногда действительно становлюсь воинствующим атеистом. Иногда надоедает слушать все эти речи о Боге. Ну и срываюсь. Нельзя конечно, но такая я родилась. Надо действительно быть терпимее к людям. (Но священников с тех пор все же не люблю.)

        • admin говорит:

          ksen, люди не могут контролировать свои эмоции, это да. В каждый момент времени Вы чувствуете то, что чувствуете. Но ПРОЯВЛЕНИЯ своих эмоций человек должен научиться контролировать. Он не всегда обязан их контролировать, но он обязан УМЕТЬ это делать. «Иногда срываюсь» — это отсутствие контроля над собой. И «такая я родилась» не проходит. Просто учитесь. Еще древние это поняли: «Учитесь властвовать собой».

  • ksen говорит:

    Я не считаю Бога состоящим из плоти и крови. Он мне представляется в виде энергетического импульса. А разве энергетический импульс может покончить жизнь самоубийством?
    А по поводу детского доказательства — вы не пытались задать этот вопрос священнику? Что бы он на это ответил?

    • admin говорит:

      Я пытался пригласить к диалогу священника. Не ради «детского вопроса», конечно, а по всему кругу. Причем не кого попало, а того, который ведет «Христианский час» на радио «Свобода». Он сначала попытался «наехать» на меня, а когда это не получилось, просто перестал отвечать. Цитировать его письмо здесь я не стану — у него прямо в шаблоне писем забит запрет на цитирование и опубликование, и я считаюсь с его желанием. Хотя ему сообщил, что мои письма он может цитировать и публиковать сколько угодно — лишь бы не рвал контекст и не искажал смысла.

      • Олег говорит:

        Я служил православным священником 10 лет. Бога так и не видел… И ни разу не почувствовал его присутствия… А так хотелось. Ушел из церкви. Понял — культ страха! Стыдно за то, что был причастен к заработку на хлеб насущный укрепляя страхи и без религии несчастных россиян.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.


Реплики из разных уст
  • Вся история церкви - смесь заблуждения и насилия.!

    Автор: Иоганн Гёте
Контакты
Прямо на страницах комменты – вот и контакт. Теперь я еще форум открыл. Ну, если уж очень нужно лично, то: pm@ateisti.ru.
Пузомерки и биржи
Анализ сайта
Rambler's Top100
Protected by Copyscape Online Plagiarism Checker SeoPult - раскрути сайт сам!