Протоиерей Алексей Уминский
Этот диалог (с небольшими несущественными сокращениями) состоялся в скайпе со старинной подругой. Поводом послужила публикация на
сайте Сноб. По сути, получилась такая полемика с протоиереем, хотя и без его прямого участия. Цитаты Алексея Уминского — курсивом, мой текст — нормальным шрифтом, реплики моей подруги — полужирным. Надеюсь, разберетесь, кому интересно.
«Почему процветает принцип «вы там в своем углу машите кадилом, мы вам мешать не будем, но и вы нам не мешайте и не высовывайтесь»? Потому что никто не хочет смущать себя размышлениями об устройстве и сущности бытия».
Так уж никто? 
А я как же? Только то и делаю! Причем мне для этого и тюрьма не понадобилась, как Ходорковскому, выкраиваю время в суматохе рабочих буден :)! Тем не менее, стою именно на этом: «вы там в своем углу машите кадилом, мы вам мешать не будем».
«Люди сами думать не хотят, им нужны готовые формулировки. Мы не приучили себя задаваться вопросами и искать на них ответы, привыкли пользоваться тем, что нам предлагают.»
Если ВЫ не приучили СЕБЯ — это Ваша проблема. НЕ МОЯ.
«Мы не задумываемся о том, что подобный подход формирует зависимое, ущербное, рабское сознание» — черт, да кто эти ВЫ? Вот тут — суть расхождений. Я говорю «Я». Вы — вещаете от имени абстрактных ВАС. Я возражаю только против «НИКТО не хочет». Вот я — ХОЧУ. И делаю.
Н.: О, нет, нет, НЕТ! Они – не абстрактны, отнюдь. Именно о таких людях я сегодня и упоминала.
Если служитель церкви хотя бы только СТАРАЕТСЯ думать, я это приветствую, и буду последним, кто ЗА ЭТО кинет в него камень. Ты сомневаешься?
И вот я утверждаю: у КАЖДОГО из этих людей — свои мотивы, свои причины, свой взгляд на этот предмет. При том, что они могут пользоваться сходной терминологией. А копни – расхождения и вылезут. Так что одного делать не надо — вещать обобщенно. Говори о себе, потому что в этом случае у тебя есть ШАНС (только шанс!) сказать что-то, соответствующее действительности.
Опять же, я писал на странице Кому нужна вера: «И надо сказать, что вышеупомянутое чувство присуще всем людям без исключения. Особенно сильно оно переживается теми, у кого богатое воображение».
Он пишет: «Сознание человека по сути религиозно». Где тут противоречие?
«Атеисту очень комфортно оттого, что он решил для себя все загадки бытия, и когда он слышит вопросы со стороны Церкви, это его раздражает. Поэтому так сильна антицерковная позиция. Если бы Церковь вела себя тихо и не подавала голоса, жизнь атеиста была бы гораздо спокойнее. А так — сплошная нервотрепка» — это у него мания величия. Церковь на мои вопросы не ответит никогда. А мне ее вопросы аж ни разу не страшны, они просты и смешны, потому что все ответы даны наукой. Исключение — вопросы, обоснованные ответы на которые просто невозможны. И вот тут — главное отличие в подходах. Атеисты говорят, что ответов не существует, церковники пытаются дать эти ответы. Причем основной универсальный ответ выглядит так: «Пути господни неисповедимы». Что получается — сами понимаете. Кстати, так они отвечают и на вопросы, с которыми наука вполне справляется. Так что это ИМ без настоящих атеистов спалось бы спокойнее :), и не надо передергивать.
«Парадокс в том, что, декларируя нравственные ценности, даже самый матерый атеист в действительности проявляет христианское сознание» — ага, сейчас, только носки поглажу, и сфотографируемся. Это не парадокс, это он так НАЗНАЧИЛ. И я скажу, почему. Жизнь сплошь и рядом дает примеры вполне нравственных, порядочных и честных людей, которые — о, ужас! — при этом еще и являются атеистами. А церковь уже чуть ли не заявила, и на том стоит, что все атеисты — это гнусь, которая и жить-то не должна. И вот противоречие: человек всей своей жизнью показывает, что он — вовсе не гнусь. И весь мир это видит! И опорочить его не получается! Какой выход? А вот, очень простой: заявить, что «матерый атеист в действительности проявляет христианское сознание». То есть, христианская церковь заявляет свою монополию на нравственность, и ежели кто вне церкви вдруг очутился нравственным, то он по самому этому факту уже христианин. Даже, может быть, латентный, скрытый, такой весь из себя «в глубине души», еще не созревший, не осознавший, бла-бла-бла…
И что это? Да обычный гнусный прием поповщины. И даже лучшие из них тому приему не чужды. Можно еще, конечно, поставить знак равенства между совестью и страхом божьим. А у них хоть понятие такое есть — СОВЕСТЬ?
Н.: «А ты вот полемизируй с эти священником»
Я это и делаю. Сейчас. В переписке с тобой. Искать его? Так я одного такого уже находил — любезного твоему сердцу Якова Кротова. Он не дурак, поэтому отсюда сбежал сразу. И этот сбежит — по той же причине. Это им не с дулуманами дискутировать.
«атеист последовательный — априори безнравственный человек» — я безнравственный человек? Я — бездуховный человек? Или я непоследовательный атеист?
И ЭТА его категоричность ничуть не ниже по градусу моей собственной категоричности.
«Агностическая концепция тоже не особенно убедительна, потому что нельзя же сомневаться всю жизнь, надо когда-то принимать решения» — отменное заявление. Но пустое, пока не сделан следующий шаг – не сказано, что религиозная концепция гораздо убедительнее! Однако, у него хватает ума этого не говорить. Но это — только одна сторона вопроса. Есть другая. В другом месте у того же автора читаем: «путь веры – это путь постоянных сомнений, а не путь уверенности, на самом деле».
Что получается? Получается, что тут он просто «попал». Сравниваем, и пытаемся понять: где батюшка искренен? Или оба раза, только если речь о верующем, то сомнения — путь веры, а если об атеисте — то путь греха?
Видишь, даже лучшие из попов — ТАКОВЫ.
«Вообще, сомнение — это еще и способ снять с себя ответственность: раз я сомневаюсь, значит, ни за что не отвечаю» — шулерский прием, опять передергивание. Вот как раз если «на все воля божья», то именно — «ни за что не отвечаю».
Н.: Твоя позиция — определЁнна, давно назубок выучена, она не знает ни сомнений, ни желания, представь себе, образовываться до последней минуты и… в чём-то меняться. А мне было бы… не по себе, с такой жёсткой непререкаемостью.
А это: «атеист последовательный — априори безнравственный человек» — не есть непререкаемость? Или опять удобнее не заметить?
Показать попутную реплику или просто читать дальше...
«Когда рушится привычный уклад, неожиданно в разгар бедствий в человеке что-то просыпается. Так устроен человек, что часто познает Бога не в чудесах исцеления, спасения или удачи, а именно в беде» — вот уж правда. Именно то, что я и говорю: когда внешний мир обнаруживает твою беспомощность, когда тебя жизнь мордой тычет в твою СЛАБОСТЬ, ты начинаешь искать, на кого бы переложить ответственность и у кого бы попросить защиты! Очень логично и совершенно правильно.
«Ты создал нас для себя, и потому не успокоится наше сердце, пока Тебя не найдет» — хреновенько создал, создатель, если создавал для себя, а потом твоим созданиям тебя еще и искать надо! Но версия хорошая — насчет «создал для себя». Правда она очень ОБЩАЯ. Давайте-ка уточним. «Для себя» равно «для удовлетворения КАКОЙ-ТО своей потребности». Оставим даже за скобками смешной вопрос о том, что у бога обнаружилась некая потребность, каковую он самостоятельно удовлетворить не может — исключительно с помощью «НАС». Какая же это потребность-то? В чём?
Давайте я не буду унижать вас перебором вариантов — переберите сами. Но я и так скажу, что вы получите в твердом осадке. Любовь. Потребность в любви. Любить и быть любимым — вот что недоступно «в однушечку» даже богу. Мастурбация не в счет, это хоть и потребность, но все же не любовь. И что тогда?
Любовь заслужить надо. И сам факт создания — еще не заслуга. Если два человека напились в хлам и перепихнулись, а в результате некто родился, то этому «некто» ПОКА не за что благодарить родителей. А тем, что ОН создал (если создал), он заслужил только проклятия. И — опять: создал для любви, а потом прячется так, что его искать надо? Воля ваша, но мне это на уши не налазит.
«Кто я? Почему я живу? Что со мной будет после смерти? Почему я люблю? Почему боюсь? Почему ненавижу и страдаю?» — для меня это вообще не вопросы. Пустяки. Но тут, разумеется, мало просто обозвать пустяками. Тут, пожалуй, правильно дать ответы. Свои и – в параллель – церкви. Чтобы нагляднее. Ежели церковные я сформулирую как-то неверно, то велкам, поправляйте! Так что – вернемся к этому позже (когда сделаю, то вернусь и отсюда ссылку дам).
Н.: «Извини. Но не вдохновляет. Найди для образованного класса, для ЛИЧНОСТЕЙ другие подходы, другие точки отсчёта и т.д. Мы, прости, что и себя подвязала к упомянутым сегодня, знаем о библии и христианской культуре – подлинной, в разы больше тебя. А ты (и не ты) повторяете давно известные контраргументы. Часто ветхие и набившие оскомину. А ты способен на совершенно другой, блестящий уровень и стиль — в этой теме. На «stain» проходит, хотя он далеко не дурак»
Часто ветхие и набившие оскомину? Истина не становится менее истиной, от того, что… И сказать: «надоело слушать» — это не значит опровергнуть. Хотя выглядит именно так. Но – только для говорящего это.
«И постепенно, если этот интерес ослабевает, личностное существование становится все более примитивным» — да, конечно, я буквально овощ :).
«Желание найти ответы на эти вопросы в конечном счете приводит человека к Богу» — приводит. Но только в том случае, если он, человек, сам не справляется, если интеллекта, знаний или мужества (хотя бы чего-то одного) не хватает, чтобы обойтись без «сущностей сверх необходимого».
«Когда он сталкивается с невозможностью постичь неизбежную бесконечность, перед ним открываются два пути: или он решается приблизиться к пониманию непознаваемого, или закрывает для себя этот вопрос и предпочитает находиться совершенно в другом пространстве» — а третьего пути протоиерей просто не видит. Принять бесконечность как факт, встроить ее в свое мироощущение и мировоззрение, и жить с учетом этого факта. Это — путь, вообще недоступный пониманию религиозного человека. А я давным-давно смотрю на жизнь свою и других с точки зрения далеких звезд. И мне это не мешает жить. И именно с этой точки зрения нужда в боге отсутствует напрочь. Ему там просто места нет. Я уж не говорю, что «понять непознаваемое» невозможно. Понять можно только непознанное, но это и означает ПОЗНАТЬ. А у него «постичь», «понять», «познать» как попало используются…
Н.: «Конечно, ты — не овощ, ты не — бездуховен, ты — последовательный атеист, Чего ещё? Но нравственность твоя, как и моя — с оговорками. Смотря с кем сравнивать. С Ганди? Андреем Дмитриевичем?»
Вопрос не в том, какова она. Она в разные исторические эпохи даже и у человечества менялась радикально. Вопрос только в одном: возможна ли она у атеиста, или это исключительная привилегия «святых» отцов (религиозного сознания)? Вот он утверждает, что атеизм и нравственность – две вещи несовместные. Либо он прав, либо это чушь. Если чушь – какие основания считать, что все остальное у него НЕ чушь? Второе: насчет оговорок. У христианства нравственность без оговорок? 
Смотри страницу Заповедь. И там — «Показать попутную реплику», где я чуток по заповедям потоптался.
Н.: «Какие основания? Ровно те, тобой приводимые и не раз. Мудрый, умный вполне может быть в высказываниях каких-то и ситуациях – дураком. Так и здесь. Сколько угодно может ошибаться и быть нелогичным. Докажи красиво, чисто, с уважением к человеку в нём, а не валя их всех в одну навозную кучу. И я перовая порадуюсь твоей логике, уму, компетентности и КУЛЬТУРЕ».
А вот скажи мне, безграмотному в теологии человеку: есть в библии слово «Совесть»? Есть в библии понятие «человеческое достоинство»? Я могу, конечно, и сам найти ответ на эти вопросы, но проще спросить у того, кто в этом знает «в разы больше» . И мне все равно, в каком из заветов ты это найдешь, если найдешь. И вот сейчас подумал: нет более веского аргумента против религии, чем отсутствие этих слов в главной религиозной книге.
Н.: «Мне кажется «человеческое достоинство» – с такими словами не помню цитат. Но в разные ЭПОХИ и ВРЕМЕНА это понятие НАЗЫВАЛОСЬ по-разному. Однако, я понимаю в источниках, что идёт речь о том, что мы сегодня нарекли… достоинством».
А почему это должно было называться разными именами в разные эпохи? Разве библия не есть слово божье? Разве бог не в курсе был 2000 лет назад, что такое слово появится? Это люди могли не знать, а бог-то?
И вот по ходу еще вопрос нарисовался, из этой темы прямо. Письменность у людей появилась задолго до христианства, и это доказано археологической наукой. Следовательно, и ДО Вавилонского столпотворения. А есть хоть один письменный источник, написанный на том языке, общем для всех людей, до того, как господь, прогневавшись, сорвал строительство известной башни таким причудливым способом, как смешение языков? Странно, если нет, ты не находишь? Там паче странно, что той же археологической наукой установлено: письменные источники из разных ареалов проживания человека дохристианской эпохи написаны на РАЗНЫХ языках!
![]:->](http://ateisti.ru/wp-content/plugins/qipsmiles/smiles/devil.gif "]:->")
